源智平朝臣よりの投稿 「里中満智子氏との懇談会」

【コメント欄に書き込んでいただきましたが、見落とす方がおられては勿体ないので本欄に転載します。ありがとうございました。みなさんよりもコメントをお願いします】

【源智平朝臣】
○里中満智子氏との懇談会の模様

7月1日(水)午後6時半から漫画家の里中満智子氏を迎えて東京倶楽部で開催された「著者との懇談会」(著作:「天上の虹」-持統天皇物語-)に長女同伴で参加してきましたので、その模様を報告します。長い報告となりますので、関心の無い方はお読み頂く必要はありません。なお、「著者との懇談会」は今年度から始まった新企画ですが、小生の感想では、「初回に里中さんを招いたのは面白いアイディアであるものの(注)、会合の案内や進め方等に改善を要する点が多い」という気がしました。
(注)里中さんを招く案を出したのは何と外国人である図書委員長のWilliam P.J. Hall氏との由。彼は日本在住の豪州人医師で、夫人は日本人である。

会合は夕食を食べながらのテーブル毎の懇談から始まりました。そこで分かったことは、①会合の参加者数は60名強で定員の96名を大幅に下回った、②私のテーブルに座ったメンバーの内、私と私の長女以外の4人は「天上の虹」を全く読んでいない、ということでした。②のため、テーブルでの懇談は、私が少しばかり「天上の虹」の概要や魅力を紹介したほかは、雑談に終始しました。

夕食後、7時20分頃から里中さんの講話が始まりました。講話の内容は彼女の漫画家人生(16歳から漫画を描き始め、高校時代にプロの漫画家になった由)や漫画界の実情・内輪話が大半で、「天上の虹」については最後に少し触れただけでした。そこでは、(明治大学での講演会でも話されていたように)「日本では、①可弱くて可愛い女性、②貧しい中に生まれ頑張って偉くなった人、③志半ばで倒れた人、といった人物に人気があり、漫画の主人公もそういう人物が多い。自分は女性は強いと思っているので、皇女に生まれ、権力者として業績を挙げ、長生きもした持統天皇を取り上げたが、出版社は当初乗り気でなかった。連載が進むにつれて評判が良くなり、遂には『あなたが好きな歴史上の人物』というランキングにかつては全く縁の無かった持統天皇がベスト20に入るようになり、とても嬉しかったし、出版社にも顔向けできた」と話されました。

里中さんは話し出すと止まらない方らしく、講話が終わったのは会合予定終了時刻の8時を過ぎた8時12、3分。これで散会だと期待外れになると思っていたら、司会役のHall氏から「閉会予定時刻は過ぎていますが、懇談会でもあり、質問があれば少しだけお受けします」と述べたので、私は直ちに手を挙げ、一気に次を言いました。

「里中先生、楽しいお話をありがとうございました。私には古典や歴史が好きな仲間(皆さんのこと)がいますが、最近彼らと共に百人一首とその作者の勉強を始めたことがきっかけで、仲間の幹事役(百々爺のこと)に勧められ、仲間で『天上の虹』全巻と『長屋王残照』を回し読みしました。皆あまりの面白さに夢中で読み耽り、漫画力の凄さに感激・感動しました。質問の前に、仲間を代表して、こんなにも面白い歴史漫画を世に出して頂いたことに対して、心から御礼申し上げたいと存じます(会場から、万雷の拍手)。

仲間から頼まれた質問もあり(勝手に皆さんを利用してスミマセン)、お伺いしたいことが沢山あるのですが、時間が限られているので、3つに絞って簡潔に質問させて頂きます(会場から、『図に乗って3つもか』という感じの微苦笑が漏れる)。

最初は、『天上の虹』の話の内、歴史的な史料に裏付けられた事実ではなく、先生の推理や想像でお描きになったものが、大雑把に言って、どの程度あるのか。個別の話では、①天武天皇が大津皇子に皇位を譲ると言った、②高市皇子は但馬皇女が藤原史からもらった毒薬を飲んで急死した、というのは裏付ける史料があるのか、をお伺いしたいと存じます。先生は23巻の『あとがき』で参考文献は1500冊以上と書いておられる一方で、自分の推理・想像力も駆使して、『天上の虹』を描いたと述べられているので、失礼を顧みずにお伺いする次第です。

第2は、私は『天上の虹』のように日本の国造りの原点を学べて、しかも面白い話は是非ともNHKの大河ドラマに取り上げてほしいと思いますが、その可能性はあるのでしょうか。現在放映中の「花も燃ゆ」が低視聴率のため悪戦苦闘している状況を見ると何とか実現してもらいたいのですが、皇族同士が争う壬申の乱があるので、皇室や宮内庁から無言の圧力がかかって実現困難なのでしょうか(会場から、大きな拍手。『会員には皇室・NHK関係者の両方がいるよ』とのも声あり)。

最後に、先生が藤原氏の役割をどう評価されているかをお伺いしたいと存じます。天智・天武・持統天皇の頃は天皇親政といった形で名実ともに天皇が権力を握って日本を統治していたと思いますが、聖武の頃から段々と藤原氏の影響力が強くなり、平安時代になると外祖父が摂関政治という形で政治の実権を握り、天皇はお飾り・象徴になっていきます。こうした藤原氏の台頭やその完成形としての摂関政治は、日本の発展とか万世一系を保ってきた日本の皇統の継続に、どの程度影響があったとお考えでしょうか。」

里中さんは私の御礼や質問に対して、次のように答えられました。
「『天上の虹』と『長屋王残照』をお読み頂き、ありがとうございます。最後の質問にも関係しますので、『女帝の手記(孝謙・称徳天皇物語)』も是非お読み頂ければと思います。

最後の質問からお答えすれば、日本には昔から『権威と権力を分けてバランスを取る』という考え方が強くあります。既に古事記にもそうした例が見られます。例えば、一番偉い神様で皇室の祖神である天照大御神は自分からこうしろ、ああしろといった命令はしないで、他の神様にどうすれば良いと思うかと尋ねて、良い策を考えさせて実行させるのです。こうする方が権威を保てるからなのでしょう。他方、権力を握る方、例えば藤原氏等は天皇の権威を尊重し利用しながら、実質的に日本を統治するという分担になっているのです。このように『権威と権力を分けてバランスを取るやり方』の方が権威も権力も天皇に集中させるより、日本国民の考え方に合っているので、天皇親政は長続きせず、天皇の権威を尊重しつつ、実際の政治は摂関政治・武家政治・今の民主政治によって行われてきたのではないでしょうか。

第1の質問に対しては、『ほとんどが作り話です』というのがお答えです(会場から、大爆笑)。例えば、高市皇子については日本書紀には急死したという記録しかありません。万葉集やその他の文献を読んで、何故急死したのか考え、高市皇子は但馬皇女が知らずに勧めた毒薬入りのお酒を飲んだという『自分としてはこれしかない』というストーリーを作ったのです。学者の方々からは自由でいいなと皮肉られますが、これこそ、『創作の喜び』だと思います。別の例として、持統上皇の最後の行幸があります。公式記録によれば、この時の三河到着は10月10日で、その後約1カ月あまりの動向は記録がなく、次の行幸地である尾張には11月13日に着いたと記されています。このブランクに1ヵ月間に何があったのか。必死に推理して、壬申の乱に伴う怨みや持統・文武政権に対する不満のために、持統上皇は三河で襲われて怪我を負い、暫く遠江に滞在して怪我の回復を待ったに違いないと結論付けました(注)。
(注)残念ながら、天武天皇が大津皇子に皇位を譲ると言った話については説明がありませんでした。ちなみに、男女間の恋愛話もほとんどは万葉集の歌などから推測した自分の創作である旨、『天上の虹』のあとがきに記されています。

第2の質問であるNHKの大河ドラマ化については、壬申の乱を理由に宮内庁や皇室がドラマ化を嫌がっているという話は一切聞いたことがありません。壬申の乱は歴史的事実として淡々と受け止められているようです。現に、ここだけの話、ある宮様からは『天上の虹』の次の巻はいつ出るのかという問合せがあったくらいです。他方で、NHKは飛鳥・近江・藤原時代の出来事は時代考証が難しい上、戦国時代と異なって、必要な衣装の在庫がないので製作費が多額に上る等から、残念ながら今のところは大河ドラマ化に消極的であると聞いています(会場から、出席されていた高島東京倶楽部理事長〈元NHK解説局長&外務省報道官〉に対して、『大河ドラマ化が実現するように頑張ってほしい』との声がかかる)。」

里中さんが回答し終わった時は既に8時半を過ぎていたこともあり、懇談会はこれで散会となりました。散会後、Hall氏が私の席に来て、里中さんにご挨拶されてはどうですかと勧めるので、里中さんの席に伺って回答にお礼申し上げたところ、持統天皇の似顔絵が入った里中さんの名刺を頂戴しました。さらに、長女が里中さんと私のツーショットを撮ったので、ご興味あれば、次回の六十五句会の際にでもお見せします。最後に事務局の担当者から「宮村さんの質問のお陰で座が盛り上がって、懇談会らしくなって良かったです」とお礼を言われ、質問を準備してきた甲斐があったと思いました。(了)

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源智平朝臣よりの投稿 「里中満智子氏との懇談会」 への9件のフィードバック

  1. 百々爺 のコメント:

    詳細なるレポートありがとうございます。お蔭さまで懇談会の様子が手にとるように分かりました(残念ながらおいしい食事・おいしいお酒のことは分かりませんでしたが)。以下若干のコメントです。

    聴衆はレベルの高い文化教養人であり持統天皇のこと壬申の乱のことなどは先刻ご承知なれど平素漫画には縁がないし「天上の虹」など読んだことは勿論聞いたこともないという人たち、、、当然ですね。「天上の虹」フアンを前にしての講演とはまるで違う、里中さんもその辺弁えてそれを前提としてお話されたのでしょう。漫画家人生などが中心になること尤もでそれもまた興味深いことだったと思います。

    やらせの質問も一つ二つ準備されてたのかもしれませんが一人の聴衆が立ち上がって核心をついた3つの質問を行った。アッパレ、カッコいい!! さすがです。3つの質問、3点セットで実にバランスがいいですねぇ。

    ①はおそらく里中さんが一番言いたいところ。里中さんは「よくぞ言わせていただいた」と思われたのではないでしょうか。作り話の中に真実がある、、、。源氏物語の物語論に通じますよね。持統天皇の最後の行幸、三河で瀕死の怪我を負ったところ正に里中さんの「最後の作り話」でしょう。私も「ええ~っ、そうなの?」と思ったものです。

    ②はおそらく聴衆の方々が一番興味を惹かれた話題でしょう。皆さんきっと膝を乗り出されたのでは。時代考証が難しく衣裳代がネック、、なるほどそうなんでしょうね。それと「天上の虹」を原作とすると脚本化に苦労しそうですね。里中さんが全てを脚本家に任せて一言も発しないとも思えませんし、、、。まあTV化は無理でしょう。
     →主役の持統天皇は誰なんでしょうね。持統・天智・天武と額田王くらい配役考えてみましょうか。。

    ③は里中さんの言いたいところであり聴衆も知りたいところでしょう。世界に類をみない日本の天皇制、藤原氏の役割、「権威と権力の分離、バランス」。これからの天皇制のあり方を考える上でも「天上の虹」は参考書になるのではないでしょうか。

    里中さんとのツーショット是非見せてください。楽しみにしています。じゃあ、また。

    • 源智平朝臣 のコメント:

      私めの報告をコメント欄から本欄に格上げ頂いて光栄です。ありがとうございました。こうなると、真面目にコメント返しをしなくちゃという気になりますね。

      当日の料理はフランス料理で、スープはクラムチャウダー、メインはサーモンのグリル、ミックス・サラダ、デザートはパンペルデュ(フレンチトースト風のお菓子)、コーヒー、それに白と赤のフレンチワインでした。

      会員は漫画なんて、どこで入手できるかも知らないという感じでした。同伴の女性(ほとんどが奥様で、一部娘さん)が10人余りいましたが、彼女たちは里中さんの漫画の愛読者のようで、著作を持ち込んで、散会後に彼女のサインをもらっている人もいました。

      漫画家人生や漫画界の話で面白いと思った話は次のとおりです。
      ①読者にどういうシーンが一番好きか聞いたところ、女性は(ⅰ)いじめから友だちが救ってくれたシーン、(ⅱ)何らかの目標を達成したシーン、(ⅲ)好きな男性と結ばれるシーン等々、年齢層で細かく分かれるが、男性は年齢層に拘わらず、主人公が戦いに勝つシーンであった。これは、女性が現実的で複雑なのに対して、男性はロマンチストで単純だからではないかと思う。

      ②日本の漫画家は自分でストーリーを作り、漫画を描くのが普通だが、海外の漫画家は漫画を描く訓練だけ受けている者が多いので、日本のように長編物語漫画は少ない。

      ③漫画の世界は公平な世界である。ベテランか若いかにあまり関係なく、作品が良いかどうか、読者に人気があるかどうかで次第で、注文の有無が決まる。

      私の質問を評価して頂き、ありがとうございます。基本的に「天上の虹」を読んでいなくても意味が分かる質問に絞ったのが良かったのかなと思っています。1点だけ里中さんの回答を補足すれば、彼女はTVドラマ化されることになったら、全てを脚本家や演出者に任せて、自分は一切口出しをするつもりがないので、是非ともTVドラマ化してほしいと言っていました。

      最後に、ツーショットの写真は喜んでお見せします。里中さんは1948年1月生まれだけど、ずっと若く見えます。

      • 百々爺 のコメント:

        漫画家人生、漫画界のことなるほど、納得です。

        「天上の虹」のTVドラマ化のことそうおっしゃってましたか。自覚がおありなんでしょうね。ご立派です。そうと来たら記念すべき2020年オリンピックの年にでも実現しましょうよ。主演は松たか子でいかがでしょう。国民レベルで人気出ると思うのですけどね。

        • 源智平朝臣 のコメント:

          漫画界の話題をもう一つ、思い出しました。里中さんが高校生の頃は漫画に対する風当たりが強くて、大阪では「鉄腕アトム」も悪書追放運動の対象になったとのことでした。その理由は確か、①ロボットが人間と同じように意思を持って話すなどというのは非科学的であり、子供に教えるのは良くない、②漫画を読むとちゃんとした文学書を読まなくなり、正しい日本語の習得に有害である、といったものでした。

          「そう言えば、悪書追放運動なんてものがあったなあ。なんか焚書坑儒みたいで、嫌な運動だなあ」などと、昔を思い出した次第です。悪書追放運動は言論の自由を抑圧する運動のような気がしますが、そんな意見はなかったのでしょうか。

          「天武皇后&持統天皇」は松たか子で異存ありませんが、鸕野讃良皇女(うののさららのひめみこ)の時代は、例えば土屋太鳳といった若手の方が良いと思いますよ。

          • 百々爺 のコメント:

            「確かに漫画は勉強の邪魔になるだけ、、、」みたいなのが世の中の常識だった時代でしたね。でも「鉄腕アトム」が悪書追放の対象だったってのは知りませんでした。

            最近はコミックが一大ジャンル。すごい勢いですね。それにネットでワンクリックすれば何でも出てくる世の中だし売らんかな本も出回るし。。。例のフランスでの事件もあるし「言論の自由」のあり方(何を言っても書いても許されるのか)難しいところだと思います。

            土屋太鳳ですか、さすが連ドラフアンの朝臣どのですね。現状ちょっと物足りないですがきっと大ブレイクするのでしょうね。ダブルキャスト賛成ですが壬申の乱は松たか子で行きたいですね。

  2. 小町姐 のコメント:

    私がコンサートホールで名曲に酔っていたとほぼ同時刻に智平さんは満智子先生とお食事を共にしながら楽しい時間をお過ごしになっていらしたのですね。
    懇談の詳細なレポート興味深く、楽しく拝読させていただきました。

    今日のお昼頃図書館から待ちに待った「天上の虹9」がやっと届いたとのメールが入り飛んでいき今読み終えました。

    「著者との懇談会」(著作:「天上の虹」-持統天皇物語-)というテーマが掲げられたていたにも関わらず宮村家以外の方たちが誰ひとり知らなかったというのも不思議な話です。
    私なら少しは準備するだろうに、漫画は教養が邪魔するのかしら?
    先ずは「天上の虹」への感激、感動を伝えていただいてありがとうございます。

    第1の『ほとんどが作り話です』に又感動しました。
    事実、史実ばかりが人を感動させるのではない、むしろ小説、物語にこそ真実が見えたりして今回の9巻もその意味ではドラマチックでした。
    斎王として泊瀬に発つ十市を迎えに行った大海人を前に十市の自死。
    これぞ衝撃的な満智子先生の想像力と言わずしてなんでしょう。
    日本書紀には「卒然に病発りて宮の中に薧」とあります。
    自殺説もあったという万葉集からの推察をこのように劇的な展開に描くとは満智子先生、恐れ入りました。
    まだ未読ですが最後の行幸に三河、尾張が出てくるのですか?楽しみですね。

    第2のドラマ化ですがこの時代の考証、衣裳共に難しいのは解りますが天下のNHK、衣装代ぐらい何とかならないのでしょうか?
    そう言えばこの時代のドラマはあまり見ないですね。
    満智子先生が脚本を書いて是非ドラマ化してほしいです。

    第3は何ごともバランス感覚を重視する日本民族特有の国民の傾向性からもさもありなんと納得できました。

    • 源智平朝臣 のコメント:

      私も楽しい一時を過ごしていましたが、コンサートホールで名曲に酔っていたというのはまた優雅ですね。「老後の一日、千金にあたるべし」ですから、お互いに良い時間を過ごしましょう。

      報告に「会合の案内や進め方等に改善を要する点が多い」と書きましたが、会合の案内には本の題名と著者名を書くだけでなく、あらすじや評価の声などを書き込むなどの工夫をすべきだったと思っています。そうすれば、参加者はもっと増えたかもしれないし、私以外から質問が出たかもしれません。

      里中先生は公式記録に記されている事件や事実が何故発生したかを推理し想像することこそ、歴史漫画を描く楽しみであり、やり甲斐であるという感じで話されていました。そして、その推理・想像そして創造する上で、万葉集をしっかりと読み込んでいらっしゃる感じでした。

      万葉集には高校時代に出会って、男性と女性は対等、権力争いで勝った側・負けた側双方の歌の扱いも平等、時の政権を批判するのも自由である等に驚き、武家社会と違う自由な社会なのだなあと感銘を受けたとおっしゃっていました。

  3. 文屋多寡秀 のコメント:

    源智平朝臣氏レポート、「会心の一撃」で完勝のごとき成果に快哉を叫んでおります。お疲れ様でした。

    これがNHKドラマ化の第一歩になれば、素晴らしい快挙ですよね。野球でいえば「歴史的優勝」を決めた様なものですね。

    さて古代史ドラマって本当に未知のジャンルなんでしょうかね。いやいやどこかで見たような記憶が・・・・。やはりありました。2001年にNHK大阪放送局の新館完成記念として「聖徳太子」が放映されております。主演は木本雅弘、推古天皇を松坂慶子、蘇我馬子を緒方拳、太子の妻となる刀自古郎女を中谷美紀、物部守屋を宝田明が演じております。音楽はもちろん富田勲ですが、次回は久石譲もいいですね。

    このような古代歴史ロマンを期待している視聴者は多いのではないでしょうか。特に信長、秀吉、家康のドラマに食傷気味の小生にとっては天の啓示のように思われます。今年の「花燃ゆ」がいまいちぱっとしないのもマンネリからでしょうね。

    このブログを高島東京倶楽部理事長〈元NHK解説局長&外務省報道官〉に御案内するとしましょうかね。

    • 源智平朝臣 のコメント:

      文屋多寡秀どの、お褒めの言葉、ありがとうございます。時間切れで折角準備してきた質問ができそうもないなと焦っていたところ、Hall氏の誘いの言葉に跳び付いて、一気に言いたいことをまくしたてました。でも、そこは年の功で聴衆の反応を確かめながら、適宜、間合いを入れつつ、質問できて良かったと思っています。

      2001年放映の「聖徳太子」ですか。NHKのドラマは朝ドラと大河ドラマしか見ないので、全く知らなかったですね。高島理事長にお会いする機会があれば、話してみます。「天上の虹」は天智天皇も天武天皇も妻を10人前後持ち、沢山の皇子と皇女子を作っていますから、数多くの俳優を出演させることができ、人気ドラマに仕立てやすいと確信しています。「天上の虹」の2020年における大河ドラマ化を目指して、関東と関西で運動を盛り上げましょう。

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